برسد به دست آقای سلطانی

shode majaraye sahmiye bandi e konkour e emsaal. 30 darsad pesara va 30 darsad doxtara haq daran . az oun be ba'd baste be rotbashoun!! yeki nist begefarda ke qarar shod in adama vared e gardoune ye eqtesad o siyasat o ejtemaa e keshvar shodan oun 30darsad sahmiye baz ham kaar iye?!
aslan dar jaame ye mard salar e ma , dar Iran, pesar ha belfetre darsad hay e ziyadi barashoun dar nazar gerefte shode. che lozoumi hast baz ham sahmiye bandi konim!

من می‌خوام اینجا وکیل وصی شیطان بشم (یه جا دیدم این‌طوری ترجمه کرده بودن!). من حرفت در مورد برابری فرصت‌ها برای زن و مرد رو قبول دارم یعنی بهتره بگم دوست دارم. ولی حقیقت اینه که دنیا با دوست داشتن ما نمی‌چرخه. در مورد همین مثال لباس و کفش که گفتی درسته که سایزهای کوچیک برای مردا و سایزهای بزرگ برای مردا رو ممنوع نکرده‌ان ولی خیلی خیلی کم هستند. تو اگه یه زنی باشی که سایز پات خیلی بزرگه نمی‌تونی تو خیلی از مغازه‌ها کفش پیدا کنی و همین‌طور برعکسش. و البته نمی‌شه اون مغازه یا تولید کننده رو متهم کرد چون خب اونا هم برای نفعشون کار می‌کنن و اگه کفش تو اون سایز بزنن باید کلی هزینه کنند و بعد کسی نمی‌خره.
حالا در مورد چیزای دیگه هم همین‌طور. یک کشور یا یک مثلا دانشگاه یا یک تیم ورزشی با فراهم کردن امکانات برابر برای همه وقتی می‌دونه که آدم‌‌های کمی از یه سریش استفاده می‌کنن داره سرمایه‌اش رو هدر می‌ده. اصلا دلم نمی‌خواد این جمله رو بگم چون خودم از نتیجه‌اش متنفرم ولی چه جوری می‌شه ایراد گرفتبه مثلا فلان شرکت اگه بگه که خب آماری مشابه همینی که تو اینجا گذاشتی نشون می‌ده که من وقتی یه زن رو استخدام می‌کنم بعد ۵ سال طرف بچه‌دار می‌شه می‌ره ولی مردها نه. و خب من دارم مثلا دو سال اول رو هزینه می‌کنم تا طرف تربیت بشه. درسته که تعداد معدودی زن هستند که از خیلی مردا هم کاری‌ترن ولی برای من نمی‌ارزه هزینه‌اش.

بسیار خوب بیان کردی. با شما خیلی موافقم. من هم هنگام خوندن این مطلب آقای سلطانی دقیقا همین احساس رو داشتم.
به رویا:
حرف شما درسته، ولی اونجایی که این نقشها رو افراد با میل واقعی خودشون انتخاب کرده باشند.
مثال می‌زنم: تو ایران همه دارن خودشون رو تکه پاره می‌کنن که بگن فوتبال یک بازی صد در صد پسرونه هست. تو دهاتی که من زندگی می‌کنم، فوتبال ورزش مورد علاقه دخترها هست. پسر ها معمولا فوتبال آمریکایی بازی می‌کنند. هر جا که ببینی چند نفر دارن فوتبال (ساکر) بازی می‌کنند، حتما اکثرشون دختر هستند. تیم فوتبال زنانشون هم کلا قوی‌تر از مردهاشونه.

من كه قضيه آقاي سلطاني رو نمي دونم چيه
اما در كل با حرفت موافقم. چون كلي هم گفتي نمي تونم خيلي درموردش نظر بدم. اما با اين قضيه طيف انسانها موافقم :)

"وقتی در خانه بچه داریم، از 3 سالگی به بعد، پدر و مادر باید پوشیده باشند. فرهنگ برهنگی ، فرهنگ غلطی است. دست آورد علم است، نه دین. بچه هایی که در خانه های برهنه و نیمه برهنه زندگی می کنند، دچار احساس گناه می شوند. بچه باید مهر و محبت را در محیط خانه ببیند. حریم اخلاقی را هم باید ببیند."

دست آورد علم است نه دین؟!؟!؟!؟ این بابا جدی جدی دکتره؟!؟!؟!؟

من فکر می کنم بسیاری از مفاهیم امروزه به شدت از نسبی گرایی عمیق نشات گرفته که مفهوم تفاوت جنسیتی هم یکی از اوناست. . افراط در این مقوله باعث شده که بعضیا فکر کنن که در یک چارچوب قرار گرفتن که مفهوم اساسا متفاوتی داره و افراط در این دیدگاه به جدایی گری می رسه . رفتارهار تعصب آمیز خطایی نسبی گرایانه هست .. این گونه دو انگاری درباره زن و مرد چیزی نیست جز نسبی گرایی افراطی . در طرحی که امروزه فمنیستها از زن ارائه کرده اند زنان هویتشان را فقط از متمایز کردن خود از مردان بدست می آورند. خودشان را آنتی تز مردان معرفی می کنند .و عناصری را درخویش سرکوب می کنند یا منکر میشوند و طرد می کنند . اینگونه دو انگاریها همیشه در صدد برتری دادن یکی در برابر دیگری است. زن ومرد که در همین مقوله می گنجه.. که به نظرمن مردود هست.

Dear Anar, I am agree with your discussion about women and men height from this graph. Do you have any scientific graph the same as this one to show that emotional feelings, mathematics understandings, interests in economics and politics,… of women and men are the same as this graph (or similar to this graph)? Because you followed your discussion according to this graph. I am agree that some women are better that men in industry, law, and every thing but I am not sure that women’s (that is of course Gaussian distribution) and men’s (also that is of course Gaussian distribution) abilities are over lapping the same as height distributions graph.

I forgot to add that I am totally agree with you that any individual (men or women ) have to find out his/her ability and interest in the society and not to be judged of his/her sex.

اینکه اخلاقیات با دین قاطی هست وهمیشه هم بوده که چیز جدیدی نیست.. اونم یه دینی مث اسلام که برا دستشویی رفتن هم حکم صادر کرده.. چیزی که اینجا مهم این هست که ما قبل از اینکه دیندار باشیم انسانی فکرکنیم..به نظر شما کشوری که از صبح تا شب از همه طریق دارن اینا را با هم قاطی می کنن وبه خورد ملت میدن چقدر میشه به این امیدوار بود که بینش بچه اینقدر بالا به که همه چی روقاطی نکنه..

اون‌چه در پاراگراف اولِ مطلب‌تون نوشتید، هم ساده است، هم اون‌قدر کامل که حتا اگر بقیه مطلب را هم نمی‌نوشتید چیزی کم نداشت. این تفکر جداسازی جنسیتی از جایی می‌آد که شخص با جنسیت خودش دچار مشکل می‌شه ( گرچه همه‌مون تا حدی در این زمینه مشکل داریم!) اما جالبه که همین‌طور که نوشتید کار به جایی می‌رسه که برابری انسانی فراموش می‌شه و شخص به دنبال این می‌گرده که به صورتی امتیاری به نشانه برتری برای یک جنس پیدا کنه و این امکان پذیر نمی‌شه مگر این‌که فراموش کنیم نوع انسان از دو جنس تشکیل شده نه یک جنس و بقا و رشد و فهمش از خودش هم به شناخت هردو جنسیت چه در درون چه در بیرون خودش بر‌می‌گرده!

خوبی شما فمینیست ها اینه که به حرف آدمهایی استناد میکنید که به قدرت وصلند یا از ادبیات حکومتی استفاده میکنند.این دفعه اول نیست که با این موضوع رو به رو میشوم.در منطق به این کار می گویند سفسطه شق كاذب
یعنی هرکس با فمینیست ها مخالفه جزو اون کسانیست که (به قول انار خانوم) " هرکس پای استشهاد رو امضا کرده وردارند بنذارند زندان"
همه کسانی که با فمینیسم مخالفند طرفدار به زندان انداختن دیگران نیستند.تا وقتی این موضوع را متوجه نشوید امکان گفتگو بین موافقان و مخالفان فمینیسم از بین میرود.
ضمنا همان طور که کامنت گذار دوم نوشته اند از نمودار شما عکس حرف هایی را که زدید می شود نتیجه گرفت

خوبی شما فمینیست ها اینه که به حرف آدمهایی استناد میکنید که به قدرت وصلند یا از ادبیات حکومتی استفاده میکنند.این دفعه اول نیست که با این موضوع رو به رو میشوم.در منطق به این کار می گویند سفسطه شق كاذب
یعنی هرکس با فمینیست ها مخالفه جزو اون کسانیست که (به قول انار خانوم) " هرکس پای استشهاد رو امضا کرده وردارند بنذارند زندان"
همه کسانی که با فمینیسم مخالفند طرفدار به زندان انداختن دیگران نیستند.تا وقتی این موضوع را متوجه نشوید امکان گفتگو بین موافقان و مخالفان فمینیسم از بین میرود.
ضمنا همان طور که کامنت گذار دوم نوشته اند از نمودار شما عکس حرف هایی را که زدید می شود نتیجه گرفت

راستش بعد از خواندن کامنت بالا نتوانستم دوباره کامنت نگذارم. دقت در دوبار کامنتِ تکراری گذاشتن آقای بی‌نام که حتا متن مطلب را کامل نخوانده که متوجه شود اصلاً فمینیسمی نیست شاهد نوعی از قضاوت است که اصلاً ربطی به جنسیت ندارد و این خودش ثابت می‌کند بین زن و مرد تفاوتی نیست، مگر بین آدم‌ها، این هم سفسطه شق کاذبِ من ( عجب واژگان پرحکمت و قلنبه‌یست این، آدم را یادِ کتاب ابن‌خلدون می‌اندازد!)

رویا جان و بقیه. خیلی ممنون از نظرها. من اگر اجازه بدید فردا بجث رو ادامه بدم. الان از خستگی چشمام باز نمیشه چه برسه به بحث پیچیده کردن:)

ا نظرت كلا موافقم! به نظرم خيلي از ايده هاي جناب سلطاني نظر شخصيه و عموميت نداره! يك رگه از تندروي مذهبي هم توش هست! ولي نمي شه براي همه يك نسخه پيچيد و به همه شون گفت كه اينجور باشيد يا نباشيد! در مورد خيلي از پدر و مادرهاي ايراني مساله اينه كه خيلي از والدين كه از تربيت پدر ومادرهاي خودشون ناراضي بودن حالا دنبال راه حل مي گردن! خيلي هاشون هم دچار موج تازه به دوران رسيدگي شدن ! همينه كه يك خط و روش درست براي تربيت بچه هاشون مي خوان! اينه كه گاهي اينجور توصيه ها در مورد تبعيض جنسي و .. مشتري زياد پيدا مي كنه وگرنه جامعه ما رو به گذار تر از اين حرفهاست كه بشه براش يك نسخه واحد پيچيد!
در ضمن كلا با نوشته هات خيلي حال مي كنم از طريق وبلاگ ميناي خانواده حقيقي با وبلاگت اشنا شدم و خيلي خوشحالم كه دوست خوبي مثل تو پيدا كردم! فكر كنم در خيلي جاها با هم نظرمون مشابه همه!

خانوم آگالیلیان , من وقتی راجع به سفسطه شق کاذب حرف زدم قصد اظهار فضل نداشتم.اگر از لحن من این طور برداشت کردید من عذر می خواهم.
سفسطه شق کاذب برخلاف اسم قلنبه اش چیز خیلی ساده ایست.در ادبیات امروز بهش می گویند:سیاه و سفید دیدن دنیا
من این آقای سلطانی را نمیشناسم ولی از طرز حرف زدنش معلوم است که یا به سیستم وصل است یا توجیه گر رفتار آنهاست.
ایراد من به انار خانوم این بود که وقتی می خواهید راجع به مخالفین اندیشه فمینیسم حرف بزنید فورا به سراغ آدم هایی نروید که حرف غیر منطقی می زنند یا بدتر از آن , از زندانی کردن فمینیست ها دفاع میکنند.
این کار , سفید و سیاه کردن قضیه است.به این ترتیب شما طیف های خاکستری بین این دو را نمیبینید.
کل حرف من این بود که در جامعه ایران عده زیادی وجود دارند که با اندیشه فمینیسم مخالفند اما با به زندان انداختن فعالان جنبش زنان هم مخالفند.
متاسفانه فمینست های ایرانی چشم هاشان را روی این حاشیه خاکستری بسته اند.
با این حال اگر انار خانوم تصور کرده که لحن من توهین آمیز بوده از ایشان هم عذر میخواهم.

آقای بی‌نام گویا باز آنقدر که شایسته بود دقت نفرمودید که متوجه شوید اول من‌ «آقا» هستم :) دوم این‌که اینجا اصلاً بحث فمینیسم و سیستم و زندان و این‌جور حرف‌ها نیست!

یرادرا و خواهران گرامی
اولا با عرض معذرت از جهالت بنده یکی بگه آقای سلطانی کی هست که فرمایشاتش مطلع این نوشته شده...یعنی می‌خوام بدونم طرف اصلا در چه contexi حرف میزنه (معلم اخلاقه, فیلسوفه, روانشناسه ...)
دوم اینکه ا از لحاظ عقلی و شرعی (در مقیاس همه آدمها بخصوص) نمی دونم کدوم درسته (با فرض اینکه گزاره درست وجود داره) ولی به نظرم تو جامعه خودمون سه چهارتا مسئله اساسی وجود داره که باعث میشه عده ای به این نتیجه برسن که اجحافی وجود داره و اگر یک کم بیشتر عملگرایانه به این قضیه نگاه کنند (اونایی که نگاهشون به اتفاقی خارج از فضای ذهن منجر میشه) میشه کاری کرد که زنان ایرانی احساس بهتری (کمتر بدتری) نسبت به محیطشون داشته یاشن.

یعنی پیچ و خمهای فلسفی و کلامی رو بیخیال...شهادت خواهر بنده از دادشم چرا کمتر می تونه موثر باشه... اگر بنده یه دفعه تصادف کردم و مردم چرا این ضعیفه باید کمتر از اون قلچماق ارث ببره...حالا ملت این چیزها رو که زیادی با عقل سلیم مخالفه ول کنن بچسبن به قضیه پوشش یا اینکه منظور از کلمه رجال در قانون اساسی چیه , یا اینکه فمنیسم تحغه بی دینیه یا سوغات عقل تکامل یافته ... اینا در میان مدت بره فاطی تنبون نمیشه
(چقد زر زدم امشب اونم با این سرعت و مهارت در تایپ کردن )

قضيه اجباری بودن حجاب يا پوشش برای زنها مثال کوچيک تبعيضه و مشک نشونه خروار. متأسفانه تبعيض فقط هم در قانون نيست. در فرهنگه، و در فرهنگ ما اينقدر عميقه که بعظی وقتها ديدن عمقش سخته. تا حالا فکر کردين چرا تو زبون ما لغت "زن ذليل" وجود داره ولی "مرد ذليل" يا مثلا "شوهر ذليل" نه؟
همون رفتاری رو که اگر يک مرد بکنه اسمش ميشه زن ذليل و به نظر همه خنده دار و مسخره ميآد، اگه يه زن بکنه اينقدر عاديه که کسی براش اسم انتخاب نکرده!!

استدلال جالبي بود ...لذت بردم .متشكرم

من یه بار یه مطلبی خونده بودم راجع به تربیت بچه ها که نوشته بود اکثر آدمهایی که د رباره تربیت بچه ها می نویسند یا کتاب م ینویسند در این زمینه مردند ! و د رسنین اولیه زندگی بچه با مادر برخورد مستقیم داره و اون موقع که باید کتاب بنویسه و یا حرف بزنه ! داره بچه اش رو تربیت می کنه...

به هر حال من اون قسمت برهنگی و خداش رو اصلا نفهمیدم . بقیه اش که همه همیشه می گن.

پ.ن: البته منظورم این نیست که تربیت مادرها همیشه درسته. به نظرم آقای سلطانی بچه نداره!
بنده با والد همجنس ! و تا 5 سالگی با والد غیر همجنس به حمام رفته ام و هر دوی آنها لباس زیر می پوشیدند و بنده تا 20 سالگی موجودی بیغ بودم از نظر...

فقط خواستم به دوستان کامنت گذار بگم آن چه به عنوان "برابری فرضتها" انار ازش اسم برده منحصر به زن و مرد نیست بلکه کله اقلیتها را شامل می شود. یعنی تلاش برای برابری فرصتها برای کلیه انسانها اعم از هر جنس، نژاد، رنگ پوست، دین، زبان،... این در متن قوانین کشورهای توسعه یافته وجود دارد. مثلا اگر بروید و در مثلا استرالیا فرم استخدام پر کنید قانون آنها اجزه نمی دهد ک از شما درباره دین، روابط خانوادگی (متاهل یا مجرد یا مطلقه بودن) رنگ پوست و قد و وزنتان بپرسند مگر اینکه آن ویژگی مثلا قد در رابطه مستقیم با توانمندی های انجام کار باشد. اگر کارفرمایی خلاف عمل کنه قانونا حق شکایت از آن را دارند. حالا ببینید آگهی های استخدام ما را "به یک نفر مدیر بازرگانی مرد...."، "به یک مهندس عمران مرد برای کار در فرودگاه...." به یک مهندس صنایع مرد برای برنامه ریزی تولید..."، "به یک مهندس صنایع زن برای مستندسازی مدارک ایزو...."البته اگر این آخری را نفهمیدید براتون ترجمه کنم: "به یک عدد میرزابنویس زن نیازمندیم" ..... فرم استخدام ایران خودرو- بخش ارزیابی روانشناسی:
-آیا از برقراری روابط جنسی با جنس مخالف لذت می برید؟ (تصور کن شما این را در همین ایران به دست یک دختر تازه فارغ التحصیل دادند!!!!!)
-مذهب: شیعه اثنی عشری - شیعه .... (همونی که 6 تا امام را قبول دارند) -سنی (هر 4 مذهبشان)....
-وضعیت تاهل: مجرد/متاهل/مطلقه

خوب این ظاهرا مهم نیست ولی وقتی کنار کلیشه های ذهنی رایج بگذارید می بینید که مانع هست. مثلا کلا از آدمهای مطلقه خوششان نمی آد. یا می گویند متاهل ها 2 سال دیگر بچه دار می شوند و مرخصی... یا می گویند ایم مجردها دنبال شوهر اند.... یا هزار حرف دیگر توهین آمیز....

این مفهوم "Equity in Opportunity" از مفاهیم بنیادین "آزادی" است خصوصا برای اقلیتها.
(البته واضح است که منظور از اقلیت از نظر جمعیت نیست چه بسا تعداد زنان اصلا هم کم نیست.)

پ.ن. من آن چه در ترکیه اتفاق افتاد و به زنان محجبه هم اجازه حجاب در دانشگاه بالاخره داده شد را تحسین می کنم و به شدت با رویه قبلی شان که عدم ورود به دانشگاه بود مخالف بودم. آن چه برای زنان محجبه ترکیه اتفاق افتاد درک خوبی به شما از مفهوم برابری فرصتها می دهد.

دو- سه نکته دیگر در کامنتها بود.
اول مال خانم رویا: کاش پست حامد قدوسی در مورد همین موضوع زنان و اقتصاد را می خواندید. یکی از مطالب آن همین طرز تفکر شما بود. نه لزوما این طور نیست که آن 6 ماه مرخصی برای کارفرما آن قدر ضرر ده باشد که از بهره وری نیروی کار زن اش چشم بپوشد. نمونه اش دوست خودم که شرکت کاملا از او در دوران بارداری حمایت کرد و حتی یک ایگزین موقت هم در استخدامش نیاورد و وظایف او را بین سایر افراد خرد کرد. این فقط یک کلیشه ذهنی است. بهتر بگم ساده ترین راه حل برای یک امر طبیعی است. گسترش این طرز تفکر باعث می شود که برخلاف انتظار اشاعه دهندگانش زنان از آن طرف بیافتند و نرخ تولد پایین بیاید و بعدا برای همین جامعه مردسالار معضل این می شود که خوب حالا چه طور زنان را راضی کنیم بچه دار شوند. یعنی نگاه کن شما که هرچند ظاهرا عدم وجود فرزند از هزینه های الان کم می کنه ولی در درونش هزینه های دیگری در آینده برای جامعه وجود خواهد داشت.

فرد 40تیکه: شما که وسط این بحث یک وصله چسباندی ناجور. وسط پارچه سفید برداشتی تیکه قرمز دوختی ها! کی انار گفته لخت بگردی تو خونه؟ استغفرالله. این بحثهای چیپ چیه شما به اصل برابری می چسبانی؟ عاقل باش جانم.

جناب ماهو: آنچه شما نوشته اید را لااقل من تعریف فمنیسم نمی دونم. اگرچه فمنیسم افراطی اینطور ممکن است باشد ولی بحث انار اصلا این نیست. فمنیسم لایه های مختلف دارد درست مثل حزبهای راست و چپ ما. که مثلا داریم انتلاف اصلاح طلبان، ائتلاف اصلاح طلبان مردمی، رایحه خوش خدمت، عملگرایان و ... وقتی می نویسید فمنیسم به طور کلی ممکنه هر کدام اینها در ذهن بیاد. البته تا جایی که من در ایران دیدم هیچ کدام از فعالان حقوق زنان در ایران در دسته فمنیسم افراطی جای نمی گیرند و اصلا این یک وصله است که از طرف مخالفین حقوق طبیعی زنان به این افراد فعال چسبانده می شود. در واقع آنها را بد فهمیده اند.

به خانم رویا و Anonymous :

این که خانم رویا به مثال ایراد گرفته که برای سایز بزرگ زنانه کفش پیدا نمی شود به حرف انار خدشه ای وارد نمی کند. بحث انار و مفهوم "برابری فرصتها" به معنای "وفور فرصتها" نیست. بلکه داره می گه اگر یک فرصت وجود داشت و یک زن و یک مرد کاندید بودند باید در کسب آن فرصت با هم برابر باشند و جنسیتشان باعث برتری یا ضعف آنها نشود. در مورد مثال رویا باید دقیق تر مثال انار را می خواندید. در واقع مثال انار می گوید که "قانون" نباید بگوید خوب شما زنهایی که زیادی قدتون بلنده برید پاهاتون را قطع کنید. یا مثل کره ای ها پاهایتان را نوار ببندید. یعنی شما آزادید برید کفش 42 پاتون کنید. و مجبور نیستید برید کاری کنید که سایز پاتون 38 بشود. این که پیدا نمی شود مساله کمیابی فرصتها است و قانون عرضه و تقاضا که یک بحث اقتصادی است و نه حقوقی.
اصل برابری فرصتها می گوید شما حق داری پات 42 باشه و فروشنده حق دارد کفش سایز 42 را در ویترین بگذارد. و پوشیدن سایز بزرگ برای شما "ممنوع" نیست.

دقیقا حرفات رو قبول دارم. اما یک مساله هم هست و ان اینکه ما خودمون بعضی از نقشهامون رو کوچک می کنیم و در عوض یعضی از نقشهای مردان را بزرگ جلوه می دهیم. راستی با تبادل لینک چطوری ؟؟

آرام جانم خیر از جوونیت ببینی جور منو کشیدی.

انار جان
ممنون خیلی خوب بود .... ولی متاسفانه در جامعه سنتی و مردسالار ایران تا رسیدن به این برابری راه زیادی در پیش است و بد تر ازهمه اینکه خیلی وقت ها خود زنان مشکل زنان هستند با بازتولید فرهنگ مردسالار